dongdu.info

hi anh em!
Topic này hot quá nên mất liên kết liên tục,xin lỗi mọi người vì sự cố lần này.
Tạm thời mình lưu ghi lại link ở đây.
http://www.dongdu.info/cgi-bin/index.cgi?action=forum&board=dhnb_cddh&op=display&num=5307&start=30

Chào tất cả.
Xin mạo muội chen ngang đôi lời.
Mình nghĩ rằng điều đầu tiên để có thể tham gia bàn luận ý kiến của một ai đó là phải tôn trọng người đó.
Việc tranh luận nếu không khách quan, dựa trên cảm tính thì sẽ không mang lại một giá trị nào cho cả 2 bên tham gia tranh luận và cả cho những người nghe, theo dõi tranh luận đó.
Chính vì vậy, cái tôi chủ nghĩa, phê phán cá nhân, chỉ trích mang tính cảm tính nên bài bỏ triệt để.

Để phê phán nên có chứng cứ, nhận xét thì cần có luận điểm.Phản biện thì cần có dẫn chứng...

Khi đưa ra luận điểm, và nghi vấn về nội dung bài viết người tranh luận tránh dùng những câu văn cảm thán, hay cười nhạo góc nhìn của người đưa ra.Như vậy cũng vi phạm vấn đề tôn trọng người phát biểu ý kiến.
Ngoài ra việc bàn luận từ chủ đề A rồi chỉ trích một vấn đề B ở một lĩnh vực không liên quan cũng là một điều không nên.
Ví dụ đang bàn bạc về "nhược điểm của du học sinh" thì nhảy sang "người phát biểu thế này thế nọ" rồi chạy qua "ban quản trị ..." rồi "trang web, diễn đàn..." rồi "chỉ trích cá nhân"...thì thật là rất khó tranh luận.Vừa làm loãng chủ để, vừa đưa chủ đề sang những hướng khác với hướng đi ban đầu làm cho những người muốn tham gia bàn luận không tham gia được nữa.


Thật đáng tiếc vì đây là một chủ đề có thể bàn bạc đưa cho chúng ta những giá trị đáng ghi nhận nhất định.

Ít nhất ,bài viết trên cũng chỉ ra một điều đúng đắn trong phạm vi topic này là "du học sinh Việt Nam thiếu khả năng làm việc nhóm".Bởi để làm việc nhóm thì yếu tố tôn trọng lẫn nhau là một yếu tố không thể thiếu.

Vài lời mạo muội góp ý.
 
 
　

 Đúng là mạo muội thiệt . Bao năm vẫn vậy , Lãng nhà ta vẫn muốn đem sách vở để lập luật cho các cuộc tranh luận . Làm trái nó có bị ở tù hay bị phạt gì đó ko hè ? hahahaha .
  Giỡn thôi , chớ trong xã hội bây giờ chẳng ai muốn theo các luật lệ trừ phi có những ràng buộc nào đó . Vậy thì tại sao lại có nhiều người ưa lấy luật lệ để ràng buộc đời mình ? Thiệt là quá sức duy tâm và ngu muội .
  Xin hỏi rằng tại sao khi bàn luận chỉ nên xoáy vào 1 đề tài ? Trong khi biên giới của các vấn đề là vô hạn hay nói cách khác , mọi vấn đề của xã hội , tự nhiên bây giờ đều có những liên quan với nhau và việc phân biệt và tách chúng ra là 1 công việc thừa . Ngày xưa nhiều người nói rằng tôn giáo và thần thánh là những điều phi khoa học thì giờ nó đã trở thánh 1 thứ siêu khoa học . Khoa học là tôn giáo .
  Tại sao ta phải loại bỏ cái tôi chủ nghĩa ? Trong khi mọi người đều muốn nó ? Khẳng định cái tôi của mỗi bản thân , mỗi cá thể là 1 nhu cầu cũng như ta muốn ăn muốn uống mỗi ngày . Từ bỏ cái tôi chính là từ bỏ tính con người .
  Sở dĩ những nhận xét ở trên rằng : " du học sinh Việt thiếu óc sáng tạo " chắc cũng là do họ sinh ra và lớn lên trong 1 xã hội có quá nhiều luật lệ . Lại mà có nhiều người đòi hỏi óc sáng tạo trong khi càng ngày càng tự bao mình bằng những luật lệ . Ôi thiệt là quá là thiển cận đi mà .
  hahahahha
  ( Cười đó có ai bắt tui ko ) .
       

  Đúng là mạo muội thiệt . Bao năm vẫn vậy , Lãng nhà ta vẫn muốn đem sách vở để lập luật cho các cuộc tranh luận . Làm trái nó có bị ở tù hay bị phạt gì đó ko hè ? hahahaha .

Mình không  có tư cách và cũng không đủ trình độ để "lập luật", xin bạn anhsiu đừng hiểu sai.Luật tranh luận (xin nói cụ thể hơn là các quy tắc khi tranh luận）vốn dĩ đã tồn tại rồi, chỉ có cãi nhau mới không có luật mà thôi.Dĩ nhiên vì không phải là luật pháp nên vi phạm cũng không bị phạt gì, chỉ làm cho cuộc tranh luận bị trì trệ, gây cản trở cho những người tham gia tranh luận và thể hiện một sự thiếu hiểu biết thôi.

 

Giỡn thôi , chớ trong xã hội bây giờ chẳng ai muốn theo các luật lệ trừ phi có những ràng buộc nào đó . Vậy thì tại sao lại có nhiều người ưa lấy luật lệ để ràng buộc đời mình ? Thiệt là quá sức duy tâm và ngu muội .

Đã nói tới "trong xã hội" là  đã hàm ý có rằng buộc và song song với nó cũng tồn tại cả luật lệ rồi.Đã chấp nhận là một cá nhân trong xã hội, thừa hưởng các lợi ích công cộng(sử dụng các thiết bị công cộng, sử dụng các dịch vụ công cộng..) thì cũng cần có nghĩa vụ tôn trọng và chấp hành các luật lệ của xã hội.Nếu không muốn thì sẽ bị đào thải thôi.
Sự tôn trọng luật lệ chấp hành luật lệ không hề đồng nghĩa với duy tâm, và cũng không hề ngu muội.Sự "duy tâm" chỉ những suy nghĩ mang tính cảm tính, thiếu cơ sở khoa học, sự "ngu muội" chỉ sự thiếu hiểu biết, thiếu kiến thức.Tôn trọng luật lệ là hành vi văn minh của những người hiểu biết.

  Xin hỏi rằng tại sao khi bàn luận chỉ nên xoáy vào 1 đề tài ? Trong khi biên giới của các vấn đề là vô hạn hay nói cách khác , mọi vấn đề của xã hội , tự nhiên bây giờ đều có những liên quan với nhau và việc phân biệt và tách chúng ra là 1 công việc thừa .

Bạn anhsiu nói đúng rằng biên giới của các vấn đề là vô hạn, nhưng cũng chính vì thế mà việc bàn luận nên đi sâu vào một đề tài.Lý do bởi vì thời gian chúng ta có là hữu hạn, khả năng tập trung tư duy (xử lý thông tin) trong một đơn vị thời gian cũng có giới hạn.Cho nên việc tập trung sẽ tạo hiệu quả tốt hơn để đi sâu vào bản chất của vấn đề.
Chính vì bản chất của vấn đề không nằm trên bề nổi, nhìn phiến diện không thể thấy ngay, nên việc đi sâu là quan trọng.(nên mới có Chủ Đề là vậy).Đúng là các vấn đề đều có sự liên quan với nhau, nhưng việc phân tách, nhìn nhận theo từng khía cạnh không hề thừa.Vì nếu không phân tách thì không hiểu các vấn đề bản chất ra sao, tương tác với nhau thế nào.

Ngày xưa nhiều người nói rằng tôn giáo và thần thánh là những điều phi khoa học thì giờ nó đã trở thánh 1 thứ siêu khoa học . Khoa học là tôn giáo .

Quan điểm này thì to tát quá, mình không đủ khả năng tiếp chuyện.

  Tại sao ta phải loại bỏ cái tôi chủ nghĩa ? Trong khi mọi người đều muốn nó ? Khẳng định cái tôi của mỗi bản thân , mỗi cá thể là 1 nhu cầu cũng như ta muốn ăn muốn uống mỗi ngày . Từ bỏ cái tôi chính là từ bỏ tính con người .

Cái tôi không tồn tại tuyệt đối.Vì không có những người xung quanh(nói rộng là không có môi trường xã hội, một quần thể mẫu) thì không có sự tồn tại của cái tôi.Cái tôi chủ nghĩa nếu không đi theo lợi ích của cộng đồng thì sẽ bị đào thải.Cái tôi chủ nghĩa là những suy nghĩ tự tiện không trên một cơ sở lý luận thuyết phục, là những tư tưởng mang tính bộc phát, thiếu hiểu biết, chứ không phải là quan điểm.Quan điểm cá nhân thì được tôn trọng, việc vượt lên cái tôi để xây dựng một quan điểm cá nhân chính là việc hướng tới sự văn minh và nâng cao tính con người.
Nói đơn giản hóa thế này cho dễ hiểu :
Con Người có 2 phần : phần Con và phần Người.Cái tôi chủ nghĩa = phần Con, cá nhân chủ nghĩa = phần Người.

  Sở dĩ những nhận xét ở trên rằng : " du học sinh Việt thiếu óc sáng tạo " chắc cũng là do họ sinh ra và lớn lên trong 1 xã hội có quá nhiều luật lệ . Lại mà có nhiều người đòi hỏi óc sáng tạo trong khi càng ngày càng tự bao mình bằng những luật lệ .

Óc sáng tạo và luật lệ liên quan với nhau thế nào, xin đưa những lập luận sâu hơn.Ở mức độ này thì khó tiếp chuyện lắm.

Ôi thiệt là quá là thiển cận đi mà .
  hahahahha
  ( Cười đó có ai bắt tui ko ) .
       

Học, học nữa học mãi mà !
Điều này chắc đúng cho cả nhân loại.À mà bạn Anhsiu thì không phải.(không dám vơ đũa cả nắm)

------
DNC

Hay , nhưng thiếu giá trị !
 
  Thứ nhất " quy tắc " là những thứ có từ trước , nhưng chẳng có gì chắc chắn nó đúng . Đối với 1 quy tắc , có những người cho nó đúng và ngược lại cũng có những người phủ định lại nó .  Chẳng có gì đáng ngạc nhiên ở điểm này . Cái mà Lãng ở đây nói rằng là " quy tắc tranh luận " cũng là 1 thứ phù phiếm mà 1 số học giả đã bày đặt ra như luật của 1 số trò chơi . Vậy thì tại sao ko là 1 quy tắc "mở" nếu cá nhân cảm thấy thú vị hơn ?
 
   Nói về lợi ích , xét riêng trên diễn đàn này , Những cuộc tranh luận được cho là chính quy , không động chạm ( chủ yếu ở đây là cop-paste) đã bị mờ nhạt như thế nào ? Nó không thu hút số đông cùng tham gia suy nghĩ và phản biện . Có thể nói " cãi nhau " trên diễn đàn là 1 điều tiêu cực , nhưng vẫn hơn các sự lẵng chìm của 1 số cuộc tranh luận buồn tẻ khác , nó tập cho người tham gia cách phản biện do đó buộc họ phải suy nghĩ và khẳng định lập trường . Đó là giá trị . ( Nhưng chắc trái với quy tắc của tranh luận )( cái quy tắc cũ xì )
 
  Thứ 2 Nói về các  luật lệ trong xã hội . Các luật lệ của xã hội được coi là đúng khi cá nhân thấy xã hội đó là tốt đẹp . Cái " chấp nhận " của Lãng nói ở đây vô tình cũng là ý của mình . Bất đắc dĩ phải " chấp nhận " vì không còn cách nào khác nếu cá nhân đó chưa thấy xã hội là tốt đẹp . Ở xã hội nào cũng vậy , luôn có những luật lệ đúng và những luật lệ cần phủ định . Nên việc hiện diện của những cá nhân phủ định lại các luật lệ là điều cần thiết để xã hội hoàn thiện hơn trước đó .
 
   Tiếp theo là khi bàn luận tại sao phải xoáy vào 1 vấn đề ? Nhưng mình không có nói là " không nên xoáy vào 1 vấn đề " . Sự tập trung tư duy để xử lý thông tin là điều cần thiết , nhưng khả năng bao quát tư duy về chiều rộng cũng rất cần thiết . Nên Xoáy vào 1 vấn đề là không đủ mà phải xoáy vào nhiều vấn đề cùng liên quan .
   
    Tiếp theo là " Khoa học là tôn giáo " . Khoa học cũng là sự mô tả siêu hình của con người về những hiện tượng tự nhiên . Nó cũng cần niềm tin ( vào các mệnh đề chẳng hạn ) và nó cũng cần tín đồ . Nếu hứng thú thì vài bữa có topic vui vui thì đem ra bàn chơi .
   
   Nói về cái tôi chủ nghĩa ( thực ra cách dùng từ chủ nghĩa ở đây cũng là tạm bợ ) tại sao phải loại bỏ nó ? hay nói như Lãng đây là đó là phần con của con người , nhưng tại sao lại phải loại bỏ phần con trong con người ? Nếu loại bỏ thì chắc con người hắn thành loài khác rồi . Như đã nói , khẳng định cái tôi là 1 nhu cầu . Nhà khoa học khăng định bằng nghiên cứu vượt bậc , thương nhân khẳng định bằng việc kiếm ra nhiều tiền , và khi tham gia tranh luận mỗi người muốn khẳng định mình bằng những phát ngôn của chính bản thân . Chẳng có gì sai trái cả . Mình không nói là phải triệt hạ những cái tôi khác , mà mình nói là khẳng định cái tôi của bản thân .
 
   Tiếp theo về cái việc óc sáng tạo bị vùi dập bởi các quy tắc , luật lệ? Như đã nói quy tắc , luật lệ là những điều đã có từ trước , óc sáng tạo là cách suy nghĩ về cái chưa từng có trước đó . Chẳng ai theo 1 đường mòn mà tìm được 1 điểm đích mới .
 
     Nói tóm lại , Có những tín đồ của những luật lệ thì cũng có những kẻ phản tặc như mình đây . Họ là tín đồ vì họ thấy những điều có là có lý , là đúng đắn và thấy thoải mái khi theo nó . Từ cách ăn , các nói , cách tranh luận , cách suy nghĩ .... điều có những luật lệ và phần nhiều người đã là tín đồ theo nó rồi xây dựng nên 1 xã hội như bây giờ . Nhưng mình thì thấy xã hội này là ko tốt đẹp , có quá nhiều điều sai trái và cần bị phủ định . Và việc cần làm là phá bỏ cái nền đất cũ tạo những điều sai trái đó là các luật lệ .
 
  "Học , học  nữa , học mãi " . hahaha câu ni là buồn cười nhất . " Học " chớ không phải là " bắt chước " . Mình thấy Lãng nên để cái câu " Bắt chước , bắt chước nữa , bắt chước mãi " lên đầu tủ á rồi đọc mỗi ngày .

hờ, mình chả có hứng cãi nhau tranh luận nhg mà đọc topic này thấy đúng là vớ vẩn quá đi. K có giá trị gì cả, thấy mọi người mà đặc biệt là anhsiu có vẻ ''thừa '' thời gian quá đi. Anhsiu có vẻ thiếu nguời nói chuyện, tâm sự hay sao mà lên đây moi móc chuyện khác ra để mọi người vào hưởng ứng nhỉ. mình k muốn tranh luận nên viết 1 cái thôi, ai nói gì thì nói xin mời, từ mai cũng k vào topic này nữa, đọc mà chán, mà nản.xin hết.

Đối với 1 quy tắc , có những người cho nó đúng và ngược lại cũng có những người phủ định lại nó .  Chẳng có gì đáng ngạc nhiên ở điểm này . Cái mà Lãng ở đây nói rằng là " quy tắc tranh luận " cũng là 1 thứ phù phiếm mà 1 số học giả đã bày đặt ra như luật của 1 số trò chơi . Vậy thì tại sao ko là 1 quy tắc "mở" nếu cá nhân cảm thấy thú vị hơn ?

Đúng như anhsiu nói, "quy tắc", có những người cho nó là đúng, và tất nhiên, có những người cho nó là sai, không thích, nhưng 1 điều thực tế, và rõ ràng, đó là trước khi có 1 quy tắc mới, mình nghĩ mọi người đều phải tuân theo quy tắc hiện tại nhỉ. Mình xin đặt thử trường hợp nhé : Ở Nhật đi xe phía tay trái, nhưng ta là dân Việt Nam, ta thấy không thích thế, vậy không lẽ ta chơi "quy tắc mở", cứ đi về tay phải, mặc kệ thiên hạ "ngu muội, chịu ràng buộc" trong cái "quy tắc" đi tay trái hay sao nhỉ  [grin][grin]? Do đó, "quy tắc", hay "luật", v.v..., là cần thiết và được đặt ra là để hướng đến 1 hệ thống có trật tự, không gây hỗn loạn.

Nói về lợi ích , xét riêng trên diễn đàn này , Những cuộc tranh luận được cho là chính quy , không động chạm ( chủ yếu ở đây là cop-paste) đã bị mờ nhạt như thế nào ? Nó không thu hút số đông cùng tham gia suy nghĩ và phản biện . Có thể nói " cãi nhau " trên diễn đàn là 1 điều tiêu cực , nhưng vẫn hơn các sự lẵng chìm của 1 số cuộc tranh luận buồn tẻ khác , nó tập cho người tham gia cách phản biện do đó buộc họ phải suy nghĩ và khẳng định lập trường . Đó là giá trị . ( Nhưng chắc trái với quy tắc của tranh luận )( cái quy tắc cũ xì )

 Thành thật cảm ơn anhsiu đã quan tâm đến diễn đàn. Tuy nhiên, với vai trò là người chịu trách nhiệm trước Thầy về trang web, mình hoàn toàn không mong muốn trang web lấy một số lượng người tham gia đông nhờ vào những topic như thế này anhsiu ạ. Thà ít, nhưng hãy để những số lượng ít ỏi đấy tập trung vào những topic "buồn chán" như "tư vấn thi đại học", "tập họp danh sách thi Đại Học", "hướng dẫn chuyên ngành" ,v.v... Một trang web mà chỉ nóng lên khi có những topic tranh cãi, trong khi có nhiều anh em đang mong chờ những thông tin khác là điều mình hoàn toàn không mong đợi. Xin được thành thật cảm ơn anhsiu, nếu trong trường hợp vì anhsiu nghĩ rằng muốn tạo độ nóng cho trang web nên mới khuấy động bài viết trong những ngày vừa qua, nhưng thay cho những bài viết trong topic này, mong anhsiu có thể lập những topic "giới thiệu về trường Utsunomiya", hay như "giới thiệu về ngành 土木" ,v.v.... , có rất nhiều em kohai đang mong đợi những thông tin này từ anhsiu đấy.

  Tiếp theo là khi bàn luận tại sao phải xoáy vào 1 vấn đề ? Nhưng mình không có nói là " không nên xoáy vào 1 vấn đề " . Sự tập trung tư duy để xử lý thông tin là điều cần thiết , nhưng khả năng bao quát tư duy về chiều rộng cũng rất cần thiết . Nên Xoáy vào 1 vấn đề là không đủ mà phải xoáy vào nhiều vấn đề cùng liên quan .

  Đúng vậy, đối với một vấn đề, mình cũng nghĩ không chỉ tập trung xử lý thông tin, mà còn phải xem xét theo chiều rộng nữa. Như "nhược điểm của Du Học Sinh", thì chúng ta không chỉ chỉ có chỉ ra "nhược điểm", mà còn nên xem xét "nhược điểm đấy có hại thế nào", "khắc phục nó thế nào", v.v.... nữa thì mới đủ nhỉ. Nhưng mà "nhược điểm", rồi "băng đảng quản lý web" ( cái này mình lấy nguyên văn từ bài viết của anhsiu, có lẽ bạn nên xem lại cách dùng từ ngữ của mình với anh em nhỉ ) , rồi chỉ trích cá nhân, v.v.... thì có vẻ không có liên quan nhỉ ( mà trong lập luận của anhsiu cũng đã có nhắc là phải tư duy theo chiều rộng, nhưng phải là về các vấn đề liên quan đấy ).

  Nói về cái tôi chủ nghĩa ( thực ra cách dùng từ chủ nghĩa ở đây cũng là tạm bợ ) tại sao phải loại bỏ nó ? hay nói như Lãng đây là đó là phần con của con người , nhưng tại sao lại phải loại bỏ phần con trong con người ? Nếu loại bỏ thì chắc con người hắn thành loài khác rồi . Như đã nói , khẳng định cái tôi là 1 nhu cầu . Nhà khoa học khăng định bằng nghiên cứu vượt bậc , thương nhân khẳng định bằng việc kiếm ra nhiều tiền , và khi tham gia tranh luận mỗi người muốn khẳng định mình bằng những phát ngôn của chính bản thân . Chẳng có gì sai trái cả . Mình không nói là phải triệt hạ những cái tôi khác , mà mình nói là khẳng định cái tôi của bản thân .

 Cái tôi thì đúng là cần khẳng định thật, nó thể hiện bản lĩnh, khả năng của mình cơ mà, đúng không nhỉ? Thế nhưng, lúc nào cũng chỉ khư khư cái tôi đó, rằng lúc nào ta cũng đúng thì những cuộc nói chuyện, tranh luận, hay to tát hơn là những hiệp ước, hiệp định hay các văn bản khác tương tự lúc nào mới có thể có kết luận, khi nào mới kết thúc nhỉ. Theo ý kiến bản thân, thể hiện bản thân, nhưng cũng phải biết lắng nghe, tiếp nhận từ những người khác thì chúng ta mới có được cái nhìn đa chiều, rộng ( mà ở trên anhsiu đã đề cập đến ). Anhsiu có đồng ý với câu "Học, học nữa, học mãi", nhưng không biết bạn đã học được gì qua cái topic này chưa nhỉ, hay chỉ toàn bộ là phủ định người khác, luôn cho mình là đúng? Bài viết của anhsiu sao vẫn có nhiều người phản đối, phản bác thế nhỉ? Ở đây mình không đề cập tới nội dung, cứ cho rằng tất cả các ý của bạn là đúng, là chuẩn xác, thì khi bị phản bác như thế, anhsiu cũng nên xem lại xem cách diễn đạt, các dùng từ v.v.... của mình nhỉ? Theo mình, đó cũng là một cái học.

 Cuối cùng, bên ngoài nội dung bài viết của anhsiu, nhưng xin được nói ý kiến của mình thế này: Tranh luận, hay nói chuyện, hay bất kỳ cái gì cũng thế, cũng cần sự tôn trọng lẫn nhau giữa 2 bên, để tạo sự thoải mái cho phía bên kia khi tiếp chuyện. Trong khuôn khổ bài viết, mình nghĩ mình đã thể hiện sự tôn trọng đối với anhsiu khi trả lời, do đó, rất mong nếu như được anhsiu trả lời lại, thì đó là 1 câu trả lời đúng mực. Rất vui được tiếp chuyện, nhưng nếu bài trả lời của anhsiu, mình cảm thấy không nhận được sự tôn trọng, mình xin phép không trả lời lại nhé.

e ko có ý chi nhưng mong anh Thông có tranh luận thì đừng có lôi tên trường Đh này đh nọ vào,trường ni ko cử đại diện tham gia vào mấy cái tranh luận vớ vĩn này.
Mời mọi người tiếp tục...

  hahaha , cuộc vui đã tàn . http://www.youtube.com/watch?v=eki_PRzNk-Y&feature=related
bb . [tongue]