Nhà kinh tế Muhammad Yunus (sinh năm 1940 tại Bangladesh) là người khởi xướng về một nền kinh tế thị trường xã hội mới. Năm 1976, ông cùng với các sinh viên tới một làng nhỏ ở Bangladesh, trò chuyện với 42 phụ nữ làm nghề đan lát và nghe họ cầu ước có được 27 USD để có thể thoát khỏi cảnh lệ thuộc. Tín dụng nhỏ đã ra đời trong bối cảnh này. Năm 1983, ông sáng lập Grameen Bank ("Ngân hàng nông thôn"). Grameen Bank tuy không hoạt động theo nguyên tắc khai thác lợi nhuận tối đa nhưng định hướng làm ăn có lãi. 97% khách hàng của Ngân hàng Nông thôn là phụ nữ. Được giải thưởng Nobel Hòa bình, Muhammad Yunus được gọi là "nhà tài phiệt" bảo trợ người nghèo. Dưới đây là cuộc trò chuyện của ông Muhammad Yunus với tạp chí Spiegel.
Kể từ khi được giải thưởng Nobel Hòa bình năm 2006 vì mô hình tín dụng nhỏ, ông được coi là người bảo vệ quyền lợi cho người nghèo. Theo Giáo sư thì một nhà quản lý hàng đầu có thể được trả công tối đa là bao nhiêu?
(Cười) khoản tiền đó cao đến mức mà thị trường cho phép. Cơ sở mà một người có thể kiếm được nhiều tiền thực chất không phải vì doanh nghiệp hào phóng mà là vì người đó có một giá trị nhất định đối với doanh nghiệp. Nếu như nhà nước quy định nhà quản lý chỉ được trả công tối đa là bao nhiêu tiền thì một số doanh nghiệp sẽ gặp khó khăn để có thể có được những người quản lý giỏi ở các vị trí quan trọng. Vì thế hãy để thị trường tự quyết định về tiền công.
Ông còn là người tuyên truyền thị trường là phương tiện tốt nhất để chống nghèo khổ.
Không thể nói đơn giản như vậy. Cơ sở của thị trường tự do ở cái dạng như hiện nay là nguy hại. Cần phải đưa ra những giá trị khác chứ không phải chỉ có mục đích duy nhất là tăng cường lợi nhuận tối đa thì thị trường mới hoạt động tốt. Thí dụ các ngân hàng thường không cho người nghèo vay tín dụng. Nhưng các ngân hàng hiểu rằng: Người nghèo cũng có quyền được vay tín dụng để họ có thể tự lập được nhằm tạo cơ sở để tồn tại.
Những nền kinh tế thị trường mới như Trung Quốc và Ấn Độ đang đi theo hướng mà ông cho là sai. Khoảng cách giữa những người siêu giàu và những người quá nghèo ngày càng lớn.
Thực tế là các nước này xây dựng thị trường không đúng. Thị trường không tự động phát triển vì lợi ích của xã hội. Người ta phải uốn nắn nó, tạo ra luật lệ, các quy định và nhất là phải thực hiện được các giá trị.
Ý ông muốn nói là có một thứ chủ nghĩa tư bản tốt và chủ nghĩa tư bản xấu?
Chủ nghĩa tư bản tự nó mới chỉ là một nửa. Cần phải bỏ công sức để bắt nó thực sự làm lợi cho mọi người. Hãy lấy Ngân hàng Grameen với những khoản tín dụng nhỏ làm ví dụ: Ngân hàng cho người nghèo vay tiền, khoản tiền cho vay dù chỉ vài USD để người nghèo có thể tự giúp mình tự lực. Ngân hàng đòi đến hạn phải hoàn trả cả vốn lẫn lãi - tất nhiên cái đó chính là chủ nghĩa tư bản, nhưng việc làm này thực tế giúp được người nghèo.
Đấy là một chủ nghĩa tư bản tốt, vậy còn chủ nghĩa tư bản xấu thì thế nào?
Tìm kiếm tối đa lợi nhuận là triết lý cơ bản của chủ nghĩa Tư bản. Nhưng con người đâu phải là những cỗ máy làm ra tiền. Ai làm ăn cũng nhằm kiếm lời. Thế còn mục tiêu xã hội? Tại sao các hãng dược phẩm bán những loại thuốc mà giá thành sản xuất chỉ đáng 10 Cent nhưng cố đóng gói bao bì thật đẹp để bán với giá 10 USD? Mục tiêu hàng đầu đáng ra là cứu người nhưng lại trở thành khai thác lợi nhuận tối đa.
Hiện nhiều doanh nghiệp các nước phương Tây quảng cáo về ý thức trách nhiệm của họ đối với vấn đề xã hội và sinh thái. Thí dụ hãy uống bia để ủng hộ bảo vệ rừng nhiệt đới, hoặc hãy ăn để giúp đỡ ngành giáo dục ở châu Phi - đây là những ý tưởng marketing nhất thời, đánh bóng tên tuổi. Tại một cuộc họp ở Hamburg, ông có đề cập đến cái gọi là "nghiệp chướng tư bản chủ nghĩa"...
Vấn đề mà các hãng quan tâm là khai thác lợi nhuận tối đa. Giờ đây họ phát hiện trách nhiệm xã hội và muốn qua đó cải thiện hình ảnh của mình trước thiên hạ và cuối cùng cũng vẫn chỉ nhằm tăng lợi nhuận cho hãng. Tóm lại là muốn tăng tỷ giá chứng khoán, tăng lợi nhuận thật nhiều.
Tuy nhiên hệ thống tín dụng nhỏ của ông cũng không thực sự giúp đỡ con người được bao nhiêu. Hệ thống đó cũng chỉ bảo đảm cho người được vay tín dụng có thể tồn tại với trình độ thấp.
Tôi phân biệt giữa người nghèo và không nghèo. Đây là một sự khác biệt rất lớn. Mục tiêu đề ra không phải nhằm cho họ trở nên giàu có mà chỉ để người ta thoát nghèo như: có một mái nhà che thân, được ngủ trên giường. Đấy là những sự khác biệt giữa nghèo và không nghèo. Nếu người nghèo vay tiền để tự lập họ có thể thoát nghèo, không còn bị lệ thuộc và bị chủ bóc lột và mình làm việc cho mình. Đây là một bước tiến lớn.
Nhưng người đó lại lệ thuộc vào người cho vay tiền như: Người đạp xe xích lô, làm nghề đánh giày, buôn vặt và thợ thủ công phàn nàn về việc lệ thuộc suốt đời vào người cho vay tiền. Tại Ấn Độ mỗi năm có hàng trăm nông dân tự vẫn vì họ không có cơ hội để có thể hoàn trả khoản tiền nợ lên đến trên 500 USD.
Nhưng cái đó đâu phải là tín dụng nhỏ. Trong mô hình của chúng tôi thì không có ai phải tự tử vì không trả được nợ. Người ta có thể xin hoãn trả nợ hay xin trả thành nhiều khoản, điều này không có gì khó vì người vay tín dụng có trả lãi. Và khi hoàn toàn không còn tiền thì người cho vay lãi sẽ phải chấm dứt không tính lãi bởi tổng số tiền lãi sẽ phải tính sao cho không được nhiều hơn khoản tiền nợ.
...Điều đó trở nên vô nghiã vì người cho vay lại tiếp tục lâm vào tình trạng làm ăn không kinh tế.
Xét về khía cạnh kinh tế thì điều đó có thể không có ý nghĩa nhưng chúng ta đang trao đổi với nhau về người nghèo. Vì thế chúng ta phải xây dựng Luật làm sao để Luật lệ đó hỗ trợ người nghèo. Cốt lõi của vấn đề là lợi ích kinh tế không chỉ có nghĩa là khai thác lợi nhuận tối đa, mà còn phải phục vụ lợi ích của con người.
Mô hình tín dụng nhỏ của ông liệu có thể hỗ trợ cho những người nghèo ở các nước công nghiệp không?
Điều này đã phát huy tác dụng ở nước Anh, ở Mỹ, không có lý gì nó lại không phát huy tác dụng ở Đức? Nếu chỉ tặng tiền cho người nghèo, hay chia bôi tiền thuế, thực sự không giúp ích gì cho họ.
Ông có tin rằng những người có vị trí thấp trong xã hội có sẵn sàng lao động không? Phải chăng những con người đó không thích làm hay về mặt thể lực hoặc vì một lý do nào đó họ không thể làm việc?
Khi người giàu nói về sự lười biếng của những người có địa vị thấp kém trong xã hội thì họ thường đơn giản hóa vấn đề này. Họ thường nghĩ: loại người này nghèo là do bản thân họ gây nên, còn ta chẳng liên quan gì đến việc đó. Các vị hãy xem ai là người sẵn sàng làm việc đổ mồ hôi sôi nước mắt ở trên thế giới này: đó là những người nghèo. Tôi không đòi nhất thiết không phân phát tiền bạc mà không đòi lại. Nhưng chỉ cho đến khi người ta đã có khả năng tự vươn lên. Mục tiêu lớn nhất là phải tạo cho người nghèo có chút vốn để tự lực lo cho mình. Ai là người nghèo đều sẵn sàng làm cật lực để thoát nghèo...
...Hoặc bị đưa đẩy chạy theo các thế lực cực đoan.
Đúng. Hãy xem các phần tử Hồi giáo: bọn họ cho người nghèo miếng cơm manh áo, nhét vào tay họ vũ khí và nhồi nhét vào đầu họ tư tưởng của chúng. Nghèo khó là hang ổ của chủ nghĩa khủng bố.
Vậy thì tốt nhất nên thực hiện cứu trợ xã hội?
Khi con người được phân phối tiền bạc họ sẽ bị mất đi sự sáng tạo và ý thức tự lực, phấn đấu vươn lên.
Vì sao ông không tập trung sức lực của mình với tư cách là một chính khách ngay tại quê cha đất tổ của mình – Bangladesh, một đất nước hỗn loạn, đói khổ với một chính phủ không có khả năng điều hành, quản lý ? Vì sao ông lại huỷ bỏ ý định tham gia tranh cử với một chính đảng của mình?
Tôi đã trao đổi bàn bạc với nhiều người ở Bangladesh. Phần lớn nói với tôi, bác cứ việc làm, nhưng chúng tôi không thể giúp gì cho bác được đâu. Tôi không đủ sức động viên thuyết phục được nhiều người sát cánh với mình tạo ra một lực lượng đủ mạnh để thực hiện được nhiệm vụ to lớn này.
Xuân Hoài dịch
Theo Tia sáng